(suite)

Le seul vrai problème au fond en ce moment c'est surtout celui des salariés remplissant les conditions actuelles de retraite "anticipée/pénibilité" mais n'ayant pas de FiPE. Il doit bien y en avoir de tels salariés. Bye.

Hello !

AtouSanté, en l'occurrence les textes évoluent plus qu'ils ne s'empilent. N'empêche qu'ici cela tend à passer par zéro la "1ère pénibilité" (ceux qui n'ont encore rien fait se trouve un mauvais prétexte pour attendre la "2ème pénibilité"…). En ce qui concerne les progrès dans les moyens de métrologie "embarquée" sur l'opérateur je déplore qu'on utilise l'anglais pour communiquer entre français…

ChocolatPistache tu es dans l'erreur (si contexte "pénibilité 2015") ni l'exposition sonore quotidienne ni l'exposition journalière aux vibrations ne doivent être utilisées pour déterminer ces pénibilités compte tenu des seuils tels que le projet de décret les formulent à ce jour… par contre tu es libre de procéder ainsi tant que tu restes dans la "pénibilité 2012".

Voici un contre-exemple bruit pour le prouver : un salarié travaillant 45 semaines de 35 heures, cumule 1h30 d'expo chaque jour sans EPI à une ambiance sonore de 90 dB(A), le reste du temps il travaille au calme (environ 70 dB(A)). Son exposition sonore quotidienne est supérieure à 82 dB(A). Si tu utilises cette exposition sonore quotidienne pour déterminer s'il est situation de pénibilité au travail tu vas dire oui (n'est-ce pas ?). Mais en réalité si tu considères le "vrai" seuil de pénibilité bruit (exposition de l'oreille > 80 dB(A) et > 600 h/an) alors tu détermines que cet opérateur n'est exposé à plus de 80 dB(A) que 340 heures/an environ. Donc en réalité il n'est pas en pénibilité bruit !

Mais voici un contre-exemple plus général : imaginons que 50 de tes opérateurs aient une exposition sonore quotidienne (Lex,d) de l'ordre de 82 à 83 dB(A)… selon toi ils sont en situation de pénibilité bruit (n'est-ce pas ?). Mais si maintenant j'observe qu'ils sont en permanence protégés par des EPI, alors c'est bien le diable si leurs oreilles sont réellement exposées à plus de 70 dB(A) en permanence sans que pour autant leur Lex,d ne change… Et en réalité ils ne sont donc pas à identifier en pénibilité ! 

A propos de "diagnostic pénibilité" : ce terme renvoie essentiellement, en regard du code de la sécurité sociale (art D138-28), à la détermination par les entreprises de plus de 50 salariés du % de salariés qu'ils sont en pénibilité afin de savoir si elles sont soumises à l'obligation de négocier un accord ou de formaliser un plan d'action pénibilité. C'est donc de toute façon un cas particulier d'exploitation des exigences générales de gestion des pénibilités prévu par le code du travail dans toutes les entreprises. Donc j'oublie ce terme de diagnostic.

Par contre je suis convaincu que la détermination "oui/non" des pénibilités est un "détail" du processus d'EvRP. Dans la pénibilité 2012 c'est évoqué par l'idée que la FiPE est établie "en cohérence avec l'évaluation des risques prévue à l'article L4121-3". Dans les projet de la pénibilité 2015 un nouvel article R4121-1-1 va carrément demander à l'employeur de consigner dans une annexe du DUER les "données collectives utiles à l'évaluation des expositions individuelles aux facteurs de risques [ceux de la pénibilité], facilitant l'établissement des FiPE", notamment à partir de l'identification de situations types d'exposition".    

Donc plutôt que "si le DUER a été correctement réalisé et qu'il prend en compte les 10 facteurs de risques définis à l'article D. 4121-5 du code du travail, ce diagnostic n'est pas nécessaire?" je pense plutôt "le processus d'EvRP doit être conçu de manière à intégrer la détermination collective de toutes les pénibilités". C'est à dire concrètement que le DUER doit afficher des résultats utilisant notamment les critères des seuils de pénibilités. Je pense même qu'il doit carrément comporter une FiPE collective pour chaque UT ! C'est d'ailleurs ce que j'ai induit chez nous dès début 2012.

En fait la vraie pertinence c'est que l'EvRP produise un "profil de risques" décrivant les facteurs de risques et les facteurs de prévention, valorisant les niveaux de risques de manière conforme aux critères réglementaires le cas échéant (critères de risques et de pénibilités) et en signalant au passage les éventuelles pénibilités déterminées (une simple astérisque ici ou là).

Autant dire que cela flingue tous les DUER (et logiciels) produisant une fausse EvRP avec un simple moteur transverse de "cotation" du genre "Risque = Probabilité / Gravité" (voire pire)…! Mais c'était déjà vrai avant la pénibilité.

Bye.

Hello !

Jérémy je réponds point par point à tes compléments :

1- Je comprends que tu n'aies probablement pas la main pour changer l'actuel processus d'EvRP… mais tu es au pied du mur en tant que Préventeur : l'accepter et créer une détermination des pénibilités plus ou moins merdique et en faisant deux fois le travail (ton "ne pas utiliser l'EvRP dans son état actuel et proposer un outil analogue à l'EVRP"), ou au contraire argumenter et proposer des évolutions de l'EvRP permettant de servir une détermination conjointe et à moindre coût des pénibilités d'une manière bien plus pertinente et plus cohérente au global. D'autant que tu en as le prétexte royal dans le code du travail : la proximité que pénibilité et EvRP doivent avoir…

2 – Pour le bruit c'est pareil, si les expositions actuelles sont mal connues ou du moins si elles servent mal la détermination de la pénibilité bruit vas-tu sérieusement proposer un dispositif qui sera une sorte d'EvRP "bis"?

NB : comme son nom l'indique un LAeq est un niveau sonore continu fictif sur telle durée équivalent aux niveaux de bruit réels mais variés subis par l'opérateur au cours de cette durée de travail. Et si on a les niveaux sonores continus équivalents de trois phases de travail on peut les compiler en calculant une "sorte" de "moyenne" (ce n'est une moyenne arythmétique mais une intégration dans le temps d'un truc logarythmique). Ex : pour un opérateur exposé 30min à 92 DB(A), puis 2H à 85 dB(A) et le reste du temps à 80 dB(A) par il n'est pas question de le considérer exposé à une moyenne de 85,6 dB(A) en "moyenne"…! Son exposition sonore quotidienne est plutôt de l'ordre de 84 dB(A) (voir le document INRS ED 6035). 

Mais je ne comprends pas ta question "Peut-on utiliser pour une exposition de 2h/jour par exemple, une mesure du bruit établie pour une journée de 8h de travail ?"  Peux-tu la préciser ? L'illustrer ? Que sont ces 2h/j ? Etc…

Si non, pour "quantifier" l'exposition au bruit d'une personne très mobile dans l'entreprise, digère le document INRS ci-dessus et tu sauras… En pratique on l'équipe souvent d'un dosimètre bruit et on en tire son Lex,d !

3 – Vibrations, "Même question que pour le bruit au final"… euh… donc même réponse de ma part…

4 – Pour le lien, effectivement l'interprétation fort libre des obligations de l'employeur par ce site est plutôt dangereuse pour ceux qui voudraient l'écouter (ex : les fiches d'exposition aux risques chimiques n'ont pas être intégrées dans les "FiPE puisqu'elles ont disparu maintenant !).

5- Pour moi l'archivage du DUER suffit comme tracabilité des non-pénibilités. De plus il me semble que c'est la SS qui sera en charge du contrôle et du contentieux des FiPE ou CPPP (pas l'IT).

6- "Comment mesurer l'effet des mesures [de protection j'imagine] sachant que par exemple pour le bruit un salarié peut porter chaque jour des bouchons différents? Il peut également les enlever 30 minutes par jour etc". La détermination des pénibilités se fait "au regard des conditions habituelles de travail appréciées en moyenne sur l'année… notamment à partir des données collectives R4121-1-1… en prenant en compte le cas échéant les situations types d'exposition d'un éventuel accord de branche…" extraits du futur D4161-1), tout ça pour dire qu'on ne pas barder chaque opérateur de multiples enregistreurs toute l'année pour en sortir son journal intime exact ! Ex : crois-tu vraiment que chaque jour le type d'EPI porté sera d'une efficacité différente ? Et même si tu considères qu'un EPI bruit ne protège que de 20 dB(A), penses-tu avoir beaucoup d'opérateurs travaillant plus de 600 h/an dans des ambiances dépassant 100 dB(A) ? Tu vois, la détermination de cette pénibilité bruit est très vite faite ! De plus si dans ces situations extra-ordinaires un opérateur se permet de poser son EPI bruit durant qq instants je n'hésiterai pas à lui rappeler les sanctions disciplinaires du règlement intérieur visant la S&ST, non mais…

Désolé mais proposer une cotation ("brute" ? brute ou pas) à plusieurs niveaux de la pénibilité est totalement inutile mais surtout incongrue vu qu'il s'agit juste de la déterminer s'il y a pénibilité "Oui ou Non" !!!!!!!!!! Je n'en comprends pas la finalité vu la formulation des seuils annoncés. De plus avec tes cotations tu t'empêtres dans un mécanisme aussi couteux qu'injustifié qui t'amène à parler de pénibilité même en dessous du seuil (!) et à constater une baisse virtuelle des niveaux d'exposition alors que la pénibilité doit être établie selon les expositions effectives ! Tout cela est inutile en matière d eprévention, dangereux pour l'employeur (risque de non conformité / ses obligatons) et ses salariés (risque de détermination faussée de leurs pénibilités).

Oui tu as été plus clair, mais malheureusement je crains que cela illustre que tu n'as pas encore assez bien digéré le dispositif de la pénibilité actuelle et à venir.

Ta question subsidiaire (mon avis sur la méthodo d'EvRP des ACD pour la pénibilité) : j'ai l'impression que c'est une resucée très simplifiée et non quantitative de la recommandation CNAM-INRS R409. Ce n'est certainement pas idéal, mais je ne suis pas sûr que nos d'entreprises basiques (beaucoup de TPE et PME) puissent digérer qqchose de plus élaboré… 

Jérémy en message privé je vais te donner mon portable, car je pense qu'il faut qu'on échange en direct. Bye.

Hello !

1 – Si la méthodo d'EvRP est imposée mais peu pertinente pour la détermination des pénibilités dans les UT d'EvRP je vois mal comment s'en sortir sauf à définir cette détermination telle qu'elle appelle les bonnes "entrées"... Ensuite tant pis si l'EvRP ne les produit pas directement. Dans ce cas il faudra bien les produire ou ne pas déterminer les pénibilités.

2 – Bruit… le critère principal est simple : c'est dépasser 80 dB(A) à l'oreille plus de 600 h/an.

2bis… utiliser scientifiquement Lex,d ou une Laeq,t sur une durée moindre ? Certainement pas pour déterminer la pénibilité 80 dB(A) à l'oreille plus de 600 h/an. Les "dimensions" ne ces grandeurs sont scientifiquement inconciliables !

3 – Vibrations : fautes de résultats de mesures réelles tu n'as pas d'autre option que d'utiliser les données issues des notices techniques… Mais dis-moi combien de temps (ordre de grandeur) ces outils sont-ils réellement utilisés chaque jour ?

4 – Oui les fiches d'exposition aux produits chimiques ont disparu. Cette traçabilité a été fortement simplifiée dans les FiPE…

5 – De toute façon les FiPE "2012" commencent début 2012 et se terminent fin 2014, celles de 2015 commenceront début 2015, le tout sans aucune rétroactivité… il n'y a donc pas à apprécier les "anciennes expositions"

6 – "appliquer les moyens de protection après l'exposition brute" c'est par définition le mode d'exploitation du seuil de pénibilité "80 dB(A) à l'oreille plus de 600 h/an. Si des EPI sont effectivement portés et même si on limite leur efficacité à -20 dB(A) il te reste à déterminer si dans certaines UT les opérateurs sont exposés à des bruits de plus de 100 dB(A) plus de 600 h/an…

N'oublie-pas de me donner ton N° tel par mail (HenriPrev chez gmail.com).