IPRP ce fil de discussion est un peu froid (d'autant qu'il y a du nouveau par ailleurs, voir mon message du 14 juin dans le sujet voisin : "Pénibilité… épisode 2 ! (projet réforme retraite 2013)") mais je rebondis tout de même sur le point 1 du document du juriste ISTN que tu évoques :

Pour moi il n'y a pas modification de la fiche de prévention. ce qui sera modifié c'est que les modalités de détermination oui/non des pénibilités ne seront pas laissées à l'initiaitive de chaque employeur (= inégalité des salariés / leurs droits) mais qu'elles passeront désormais par des critères-seuils fixés par la réglementation donc communs à toutes les entreprises.

Par ailleurs il me semble faux d'affirmer "En d’autres termes, la fiche pénibilité n’est désormais obligatoire que pour les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité atteignant un certain seuil déterminé par décret" dans le sens qu'elle n'était déjà obligatoire que pour les salariés exposés à la pénibilité…

Bye.

Je mélange surement mais j'essaye de comprendre et trouver une cohérence dans tout ça.

Dans certaines entreprises,  des agents de l'inspection du travail demandent la rédaction des fiches sur la base de l'article L4121-3-1 et si je me rapporte à certaines analyses (dont celle ci-dessous) ils auraient raison.... d'où ma question à Travailler mieux.gouv.fr..... d'ailleurs toujours pas de réponse

 article intéressant : Analyse de la loi portant réforme des retraites http://istnf.fr/_docs/Fichier/.....041952.pdf

Merci pour le temps que tu passes à me répondre, c'est un plaisir de discuter avec Toi

A+

IPRP, désolé mais j'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses (ex : la déclaration [assez inutile] des procédés de travail à risques MP et la gestion des FIP) et du coup je ne vois pas bien quelles sont les problématiques précises que tu évoques.

Pour ce qui est de la cohabitation entre code du travail et de la sécu, effectivement ils ont des approches S&ST sensiblement différentes et complémentaire a priori* : le CT est fondamentalement prévention primaire (entreprise) et secondaire (surveillance médicale) tandis que celui de la sécu est surtout prévention tertiaire (réparation).

* Mais parfois de manière un peu aveugle. Exemple : le doublon du plan d'action pénibilité du code du la sécu pour certaines entreprises alors que toutes les entreprises ont déjà l'obligation de planifier leurs actions de prévention (incluant la pénibilité par définition) du fait du code du travail (avec formalisme de ce programme de prévention pour nombre d'entre-elles). Les ministères devraient laisser au code du travail la totalité des aspects prévention primaire et à celui de la sécu la prévention primaire.

Bye.

PS :

- "Il existe des textes spécifiques et des tableaux de maladie professionnelle pour les risques listés par le décret : donc théoriquement les salariés ne devraient plus être exposés depuis un petit moment déja…"

> Les tableaux MP (code de la sécu) sont là pour les "dédommager" les salariés, pas pour empêcher les risques…

- "Comment peut-on nier que la quasi totalité des salariés (hors les cols blancs et encore….) soient encore exposés ?"

> Tous les travailleurs sont exposés à des risques professionnels, personne ne le nie… Par contre tous ne sont pas exposés à la pénibilité "réglementaire" (exposition à certains risques marqués) !

Peut-être cause départ de Combrexelle et arrivée du nouveau DGT ?

une seule définition de la pénibilité pour plusieurs dispositifs

l'obligation de prévention : on connait

La traçabilité des expositions : les risques professionnels concernés ont été déterminés par décret

(je ne parlerai ni de l'obligation de négocier, ni du droit à une retraite anticipée)

Il existe des textes spécifiques et des tableaux de maladie professionnelle pour les risques listés par le décret : donc théoriquement les salariés ne devraient plus être exposés depuis un petit moment déja.....

Comment peut-on nier que la quasi totalité des salariés (hors les cols blancs et encore....) soient encore exposés ? alors que la quasi totalité des employeurs n'ont pas rempli la déclaration des procédés de travail prévue à l'article L 461-4 du css, et que c'est super dur pour un salarié de faire reconnaître une MP ou une maladie à caractère professionnelle

Les textes sécurité sociale ne font pas bon ménage avec ceux du code..... D'ailleurs c'est surement pour cela que l'article L 4121-3-1 est remplacé par le L 4161-1 et que l'on va nous sortir de nouveaux seuils d'exposition

Les entreprises crient , le gouvernement tremble et les salariés partiront plus tard......

Euh bin… si le problème est là, l'exigence générale de l'art L4121-3-1 est claire pour moi : "Pour chaque travailleur exposé à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels déterminés par décret et liés à des contraintes physiques marquées, à un environnement physique agressif ou à certains rythmes de travail susceptibles de laisser des traces durables identifiables et irréversibles sur sa santé, l'employeur consigne dans une fiche…"

On voit bien que la fiche n'est établie que pour les salariés "fortement exposés" et susceptibles d'en porter un jour les "traces durables identifiables et irréversbles". C'est du lourd ! D'où la nécessité implicite pour l'employeur (non démentie par le ministère au contraire) de se donner des seuils pour déterminer si oui ou non il y a cette forte exposition aux risques en question…

Si par contre un salarié est exposé à des contraintes physiques peu marquées, à un environnement physique peu agressif ou à certains rythmes de travail susceptibles de laisser des traces temporaires non identifiables et réversibles sur sa santé, l'employeur n'a rien à consigner de ces expositions légères… Sinon TOUS les salariés seraient en pénibilité car il sont TOUS exposés à des bruits et font TOUS des manutentions par exemple.

Je ne vois pas ta difficulté de compréhension. La vraie problématique actuelle est la juste et libre détermination des seuils "maison" en attendant les seuils réglementaires. Bye.

Quant à 2015, on commence à y voir un peu plus clair avec les projets de décrets (voir propositions de Virville) et la retranscription de l'article L 4121-3-1 en L 4161-1 du ct

A+

Je ne peux pas répondre pour la pénibilité 2015 (non définie) mais je peux pour la pénibilité actuelle (pénibilité 1) :

Si un employeur a fixé son seuil de pénibilité "équipe alternante" à X heures de travail par mois en équipe alternante, le salarié Dupont qui travaille X-2 heures en équipe alternante par mois n'est pas identifié comme soumis à la pénibilité… tandis que le salarié Durand qui travaille X+2 heures par mois dans ce régime le sera…

Au niveau individuel (et pour cette pénibilité) Durand rentre dans le dispositif pénibilité de cette entreprise mais pas Dupont : l'employeur gère une FiP pour Durand seulement et le comptabilise pour la détermination du % de "salariés en pénibilité" à mentionner dans son DUER…

Sur un plan collectif, cet employeur doit mener sa démarche de prévention S&ST du "code du travail" en y traitant ce facteur de pénibilité (et d'autres le cas échéant). De plus si l'entreprise remplit globalement la double condition du "code de la sécurité sociale" (>50 >50%) il doit négocier un accord pénibilité ou formaliser un plan d'action pénibilité. 

Il ne me semble pas y avoir de difficulté dans cet exemple. Quel était ton problème en fait IPRP ?

A+

Mais soyons pragmatiques, prenons un exemple (simple, dans un premier temps)

Exemple : le travail en équipes successives alternantes

Une fiche par salarié qui travaille dans le cadre d'équipes successives alternantes

Par forcèment d'accord ou de plan, si l'employeur décide qu'il faut travailler x heures dans le mois en équipes successives alternantes et que le salarié n'effectue que x heures moins 2 ; ( le salarié n'étant pas comptabilisé dans les 50% de salariés exposés par rapport à l'effectif global de l'entreprise

A terme, n'aura pas droit non plus aux points pour le compte pénibilité s'il travaille moins que ce qui sera prévu par les décrets (rapport de virville ne prévoit de prendre en compte que les périodes de nuit)

Etes-vous d'accord avec cette analyse ?

Cordialement

IPRP2013

Tu as trop vite résumé le dispositif. Il est erroné de dire "Dans les entreprises de plus de 50 salariés, les employeurs déterminent les critères concernant les salariés exposés à un des 10 risques pénibilité afin de savoir s'ils doivent rédiger un accord/plan d'action. Mais, dans toutes les entreprises, l'employeur doit rédiger une fiche de pénibilité si un salarié est exposé à un de ces 10 risques…". Il est plus juste de dire :

1- Cas général de toutes les entreprises (cf code du travail) : l'employeur doit rédiger une fiche de pénibilité si un salarié est exposé à un des 10 risques "pénibles" et intégrer la prévention de ces expositions particulières dans sa planification de la prévention des risques professionnels. Pour l'instant les employeurs sont libres des seuils qu'ils utilisent pour déterminer "oui/non" ces pénibilités à partir des résultats de leur EvRP.

2- Cas particulier de certaines entreprises (si +50 salariés dont +50% en pénibilité, cf code de la Sécurité Sociale) : l'employeur doit en plus négocier un accord pénibilité ou formaliser un plan d'actions pénibilité (à sa convenance).

Comment remplit-on ces fiches d'exposition chez moi ? Avec word, excel ou un stylo suivant les entités…!

Bye.

Dans les entreprises de plus de 50 salariés, les employeurs déterminent les critères concernant les salariés exposés à un des 10 risques pénibilité afin de savoir s'ils doivent rédiger un accord/plan d'action.

Mais, dans toutes les entreprises, l'employeur doit rédiger une fiche de pénibilité si un salarié est exposé à un de ces 10 risques ; il n'est plus quesion me semble-t-il d'une notion d'appréciation de l'employeur (dans ce deuxième cas)

. Le salarié devant recevoir un exemplaire de cette fiche (notamment) en quittant l'entreprise.

En attendant le 1er janvier 2015 et les décrets fixant des seuils, comment remplissez-vous ces fiches d'exposition ?

Merci